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鳥越俊太郎さん、しっかりしてください

増田美智子2007/01/14
オーマイニュース編集部と鳥越俊太郎編集長は、JANJAN報道が「事実無根」とする見解を公表した。しかし、１月１１日午前の電話取材で、鳥越氏は自らの辞任時期を「今週（１３日まで）」と言っていた。記者と鳥越編集長とのやりとりをすべて掲載する。
日本 Ｗｅｂ NA_テーマ２
　『JanJan』に１月１１日掲載された私の記事「鳥越編集長、辞任へ　後任決まらず〜迷走続くオーマイニュース」に対して、オーマイニュース編集部はサイト上に「【追記】一部のインターネットメディア記事について」と題する見解を発表しました。そこにある鳥越俊太郎氏の「コメント」を読んで、私は心の底から驚きました。

　『JanJan』の記事で、私は鳥越氏に電話で取材した内容を次のように書きました。
【鳥越氏に聞いたところ、“事実上の解任”という噂については「違う」ときっぱり否定した。編集長辞任の理由は「おもに体調による。ガンの手術のあとで、あまり無理しない方がよいと医者から言われており、私の方から（辞任の）申し入れをした。辞めるのは１３日だが、実は本日（１１日）から検査入院している」と語った】

　ところが、鳥越氏はオーマイニュース「追記」のコメントで、次のように述べています。
【ここで書かれている私のコメントの中で正しい個所は、「体調が万全の状態になく、現在（１１日より）検査入院している」という部分です】

　まるで私が鳥越氏のコメントをねつ造したかのような言い方です。私の記事が正確であることを証明するために、私と鳥越氏との電話でのやりとりを公表しましょう。この電話取材は１月１１日午前中に行われました。

───１３日にお辞めになるってうかがったんですけれども、何か責任をとってのことなんですか。
鳥越氏：まあ、体調ですね。

───事実上解任というような話を聞いたんですが。
鳥越氏：違う違う。

───違いますか。
鳥越氏：そんなんじゃない。僕の方から、ガンの手術のあとですから、やっぱり、あんまり無理しないほうがいいと医者に言われて。媒体の立ち上げは終わったので、もう役割は終わったから。

───なるほど。
鳥越氏：解任とかそんな話じゃない。僕の方から申し入れをして、了承してもらって、次の人を僕は推薦をして。

───そうなんですか。
鳥越氏：そういう手続きですから、無茶苦茶なこと書かないでくださいよ。

───後任の人事も、もう決まってらっしゃる？
鳥越氏：最終的には僕の関知しないとこなんで。僕は推薦だけをして、あとは、呉（連鎬）代表が決めることじゃないですかね。

───なるほど。鳥越さん、最近、新しいコラム、はじめられましたよね。
鳥越氏：うん。

───そちらの方は？
鳥越氏：それは、やるでしょうね。

───今後も続けていかれる？
鳥越氏：（自分が）市民記者であることは間違いないんで。

───わかりました。ちなみに、後任の推薦された編集長のお名前って……。
鳥越氏：それは言えません。（結果が）どう出るかわからないから。その本人のこともあるから。それは言えません。

───はい、わかりました。
鳥越氏：ちゃんとした人を推薦をして、そのインタビュー、面接も僕が立ち会ってしてますから。

───お辞めになるのは１３日の土曜日ってことで間違いないですか。
鳥越氏：実は、もう今日から検査入院で病院に入っちゃってんです。そういうこともあって、（辞任は）今週っていうことです。

───ありがとうございました。
鳥越氏：はいはい。

　以上が電話取材のやりとりです。私は鳥越氏の話を中心にその他の関係者からの取材内容を含めて記事を書きました。正確な記事だと確信しております。

　ただ１点、「その鳥越氏が１月１３日で編集長を辞任することがわかった」と書きましたが、実際には１月１３日には辞任しませんでした。これは、電話取材のやりとりでおわかりの通り、「お辞めになるのは１３日の土曜日ってことで間違いないですか」という私の質問に対して、鳥越氏自身が「今週っていうことです」と答えたことがおもな根拠になっています。

　鳥越氏は「追記」のコメントを次のように締めくくっています。
【今回の報道を踏まえ、改めてオーマイニュースにおいて「信頼」と「責任」ある情報発信をしていかなければいけないと感じさせられました】

　鳥越さん、あなたは言葉はりっぱですが、やっていることはまったく逆ですよ。「『信頼』と『責任』ある情報発信」の基本はウソをつかないことです。メディアに携わる人たちは政治家や官僚のウソを見破ろうと努力しています。その当事者がウソをついては本も子もありません。鳥越さん、気を確かに、しっかりしてください。
◇　◇　◇
関連記事：
鳥越編集長、辞任へ　後任決まらず〜迷走続くオーマイニュース（JanJan）
【追記】一部のインターネットメディア記事について（オーマイニュース）
鳥越氏「辞任説」を否定（J-CASTニュース）
鳥越俊太郎さん、しっかりしてください
オーマイニュースのサイトに掲載された鳥越俊太郎氏の「追記」

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[ 次の10件 ]
[25599]　補足致します。ご容赦下さい。
名前：中村孔治
日時：2007/03/12 22:45
<記事の削除と謝罪文の掲載を要求>の件に付いてコメントせず、申しわけありません。
鳥越氏は一端のジャーナリストですから、もっと懐が広いと宜しいと存じます。
入院の直前で精神的に少しは動揺があって、電話の受け答えの際に誤解を与えてしまったと言い、自分にも非ありとすべきでしょう。その様な、配慮がなかったのは非常に残念です。
上記の＜＞内の様な事は、現在のように、日本全体が重大な局面にある時、慎むべきであると存じます。
以上、補足させて戴きたく存じます。
[25594]　昨年（一月二日と記憶）の鳥越氏の印象。
名前：中村孔治
日時：2007/03/12 22:05
本記事を本日、再度、読みました。全く遅蒔きですが、一寸コメントする事をお許し下さい。
先ず一つ、昨年正月にＴＶ番組で、多くのジャーナリストが、｢百年後に小泉首相が何のように評価されるであろうか？｣を話題にしていました。大体否定的な見解が大勢を占めていました。中には｢今から百年位い前の首相が誰かも殆どの人が知らないだろう｣等の意見が出ていました。
鳥越氏ははっきりと｢日本をアメリカに売った首相として記憶されているかもしれない｣といっていました。私は彼の言が一番印象に残っております。
ところで、本記事の鳥越氏の嘘として追及している内容ですが、私は以下に示す様に、現在一部の良心的な人達を除き、殆ど大部分のジャーナリスト達の堕落振りを痛感致しております。
権力に媚て、保身・出世に汲々とし、酷いのは憲法改悪の魁となり、更に戦争を煽っているような魑魅魍魎達に比べたならば、病に冒された、彼の些細な嘘を論うのは如何なものでしょうか？
しかし、｢頑張ってください｣との一つの言葉が最大の救いであろうと存じ上げます。


以下＜＞内の文章は、今週の本棚に掲載して頂いた、『戦争報道の犯罪―大本営化するメディア』（2006/05/28）の感想文の冒頭です。極一部分ですが、ご参考までに、ご笑読下さい。売国化している今は、戦争中の大本営化よりもある意味でより悪質であるのかも知れませんね。
＜一読して、本書より強い印象を受けた。小泉政権５年間は、日本国、日本の大多数の人間にとって、私は、決して喜ぶべき時代ではなく、小泉首相登場以前に比し、遥かに日本のマスコミは権力に対する監視という役割を忘れたと痛感した。顕著な一例を上げれば、０５年８月の郵政民営化法案の参議院否決を受けて、敢えて行われた衆議院解散の後、「小泉劇場」に踊るマスコミがあった。
また、本書は多くの例証を挙げ確実な筆致で、戦争と排外主義に向かう現在日本社会のムードを、メディアが先導している様を明白にした。更に、極右政治家とＮＨＫの結託、及び、民報ＴＶや朝日、読売等々大新聞の堕落も顕著である点や、自衛隊による報道管制、イラク人質家族へのメディアスクラム等も白日に曝した＞
[24809]　OhmyNews おめでとう！
名前：石井真哉
日時：2007/02/16 20:18
　関係者によれば、ある大きな出版社のＯＢ（週刊誌編集長経験者でインターネットメディアの経験もある）が、次期編集長に就任なさるようで、OhmyNewsさんには、まずは心からお喜びを申し上げたいと思います。


　しかし、鳥越（もうすぐ前）編集長といい、次期編集長候補といい、OhmyNewsさんは「スターが大好き」なのですね。きっと有名人なら、非常勤であっても、編集長には高額の報酬を支払うのでしょう。３代目の編集長には、村上龍さんや石原慎太郎さんがお勧めです。


　市民メディアとは何だ、という議論はとてもむずかしいので、また改めて論じた方がいいと思いますが、しかし、次期編集長内定でOhmyNewsが「草の根」ではなく、「ボトムアップ」でもないことは、いよいよ明確になったような気がします。


　「草の根」あるいは「ボトムアップ」なら、市民メディアであるかはともかく、報酬は存じ上げませんが、ある大出版社の（おそらくフリーのライターなどから「搾取」をしてきたであろう）週刊誌編集長が次期編集長に内定したので、OhmyNewsさんには、この場をお借りして、心よりのお祝いと、永遠の「さようなら」を申し上げたいと思います。


　OhmyNewsさん、あなたは「草の根」でもなく「ボトムアップ」でもないという、市民メディアの「あたらしい形」を、僕に教えてくれました。
[24789]　矢山様へ。
名前：森下泰典
日時：2007/02/16 00:34
矢山様へ


真に申し訳ないのですが…


下の書き込み[23971]から１ヶ月近くになりますが、読み返すにつれて、鳥越氏はもちろん、貴方に対しても怒りと言うものを感じてしまいます。


鳥越氏による増田記者に対する恫喝行為も明らかになりました。（フラッシュ誌・最新号）


鳥越氏が過去に「盗聴法」を阻止する決め手となるビデオのもみ消しに加担した事も明らかになりました。


下の書き込みに見る様な甘ったれた態度を持ったまま「勝手カフェ」なるものを主宰して、それでオーマイニュースのためになると本気で考えているのですか？


貴方の言う、「市民記者」としての「自戒」とは一体何の事でしょうか。


ところで鳥越氏は、東国原知事がマスコミに対して激怒した時にこんな事をいった様ですね。


「知事になった以上、メディアはしつこく聞きます。色んなことを。あれくらいのことで感情的になるなら、これから務まらないなと。もうちょっと、軽くいなしていく術を身に付けないと」
http://www.j-cast.com/2007/02/06005367.html


上の「知事」の部分を、「韓国で名を馳せたメディアの日本版編集長」に置き換えたらどうなるでしょう。見事なブーメラン効果を発揮していると思いませんか。
[23971]　市民記者として、自戒の念をこめて・・・
名前：矢山禎昭
日時：2007/01/18 11:22
鳥越俊太郎氏にニュース性があることは誰でも認めることだと
思います。しかし、病気については、すでにご自身で公表して
おられるので周知のことで、ニュース性はないと思います。記
事にも病気のことは書かれていません。

＊　　＊　　＊


鳥越氏が編集長を辞任するとしても不思議ではないでしょう。
増田記者は、鳥越氏の「そういう手続きですから、無茶苦茶なこ
と書かないでくださいよ」という言葉をどう聞いたのでしょうか？


後任編集長が決まるまでちゃんと責任を果たすように進めて
いるのだから、「ジニンジニンと騒がないでね」と言外にこめて
いるではないですか。


＊　　＊　　＊


病気だから報じるなと言うのではありません。人事の取材に、ケ
ータイに電話して「辞めるのですか？」――これが適切な取材の
仕方だったのでしょうか？　また、病気で苦悩している人への配
慮はどうなのでしょうか？


＊　　＊　　＊


“事実”をつかんだら報道する――取材メモによると、鳥越氏は
「１３日に辞任する」と言ってはいないようです。第３者から持
ち込まれたと言われる“情報”を確かめようとしたけど、確かめ
られなかった、ということではないですか？　


＊　　＊　　＊


鳥越氏の発言内容を十分確認して、妥当な表現で書かれた記事
かどうかが問われると思います？　また、企業人事や個人の人
権・名誉にかかわる記事の掲載にあたっては、よほど慎重を期
する必要があることはいうまでもありません。書かれた人と関係
企業にとっては、記事が出た瞬間に回復不能な毀損が生じるから
です。


＊　　＊　　＊

まだよちよち歩きの市民メディアが、生まれたばかりの市民メデ
ィアの足元を掬って、あるかないかの小さなパイを奪いあう時で
はないと思います。


もっと視線を高くして、市民メディアのマーケットを拡げ、
ネット・ジャーナリズムの影響力を高めていくことこそが、今、
求められているのではないかと思います。


＊　　＊　　＊


> 鳥越さん、あなたは言葉はりっぱですが、やっていることはま
> ったく逆ですよ。「『信頼』と『責任』ある情報発信」の基本
> はウソをつかないことです。メディアに携わる人たちは政治家
> や官僚のウソを見破ろうと努力しています。その当事者がウソ
> をついては本も子もありません。鳥越さん、気を確かに、しっ
> かりしてください。


ここまで言うとは！　きついですね。

[23916]　原稿の一部公開
名前：石川達夫
日時：2007/01/15 22:00
いや、小生は情報を隠蔽しようにも
公開された情報以上の情報の持ち合わせはありません…

ただ、身内をかばっているという疑念を持たれても困るので
一市民記者として白旗を揚げついでに
原稿の一部をここで公開します。

（以下原稿の一部）
-------------------------------------------------------------
市民記者の説明責任
鳥越編集長辞任の誤報というテストケース

…こうした誤報を見るにつけ、なんと人騒がせなと感じざるを得ないと共に、わたしたちを含め市民記者の説明責任についても考えざるを得ません。

…なるほど、その報道が一部正確であることは鳥越編集長自身が認めています。「ここで書かれている私のコメントの中で正しい個所は、「体調が万全の状態になく、現在（11日より）検査入院している」という部分です」とある通りです。

しかし肝心な詳細が違う。鳥越編集長は続けて、「しかし、私はオーマイニュースの編集長として今後もできる限りのことをしていく意思を持っています。…以前から、「後任を探しておいてください」という依頼はしてきました。今年に入って、その候補となる人を推薦しましたが、しかし報道されているように「１３日に辞任する」あるいは「解任される」ということについては、電話をかけてきた記者から初めて聞いた話ですし、そんな予定は一切ありません。もちろん、推薦した人物の名前を電話取材で明かしてもいません」とはっきり述べています。

鳥越編集長は万人が知る有名人なのだから、その去就についてのスキャンダルが書かれてしまうのは当然ではないか、という意見も一部に散見されますが、だからといって市民記者がそれを書いてしまうのはどうなのか、という疑問が残ります。

問題はむしろその点です。たとえば、一部のスポーツ誌や週刊誌がそうしたスキャンダルをこれまで好んで取り上げてきたのは事実であり、その場合は多くの読み手もそのつもりで−話半分として−それを受け止めていることでしょう。しかしながら今回、JANJANの増田女史はこのスキャンダラスな記事をJANJANの社員としてではなく市民記者の一人として執筆した、と報じられています。

…今回の事例は、市井の（またはネットの片隅の）真実を報道しようとしている市民記者の記事を楽しみにしている読者を大いに当惑させるもの、わたしたち市民記者全体への一種の警鐘のように思われます。

そのような言い方は少し大袈裟でしょうか？　実際、今回のこのスキャンダルはあっという間にネット上を駆け巡り、ありとあらゆる関連記事やエントリー、スレッドやコメントを生み出してしまっています。…

既にJANJANの該当記事のコメント欄では盛んな議論がなされています。ある人（佐藤折耶氏）はJANJAN側の報道に理解を示しつつも、次のように述べていました。

「…ただ教訓は大きいと思いますよ。こんな小さな事件ですら、ネットでは瞬時に広がり、小さな部分まで検証され、信用性に焦点が集まるのです。

なにより鳥越氏にしても増田記者にしてもオーマイにしてもJANJANにしても、取材する側だった筈なのに、瞬時に、取材を受ける側に転換してしまっているのです。

その意味で、記事を書く場合、自分が取材を受ける側として、そういう検証に耐えられるだけの取材をしなければならない。これは、現在のWEB2.0とも言われる現象により、より明瞭になったように思います。

今回の場合でも、電話取材以外の取材の有無・程度、電話取材での録音事前許可、許可がなかった場合の録音、一緒に聴いていた人の存在といった、記事内容の客観性を具体的に支えるものの確保の重要性が明らかになったと思います。従来以上に神経を使う必要が出てきたように思います」

この点は鳥越編集長も述べていました。

「今回の報道を踏まえ、改めてオーマイニュースにおいて「信頼」と「責任」ある情報発信をしていかなければいけないと感じさせられました」

わたしたち市民記者を名乗る者にとって、これは確かに自戒すべき糧を含むテストケースです。
-------------------------------------------------------------
（以上原稿の一部）

＃どなたかがこの主意をJANJANで記事にしても差し障りありません。
　小生は今後を静観させていただきます…
[23915]　報道倫理ー未来・将来の事柄に関する報道における真実性・正確性
名前：佐藤折耶
日時：2007/01/15 18:56
●未来・将来の事柄に関する報道における真実性・正確性●


○問題設定


・人事の予定など、未来・将来の事柄についての報道における真実性・正確性とはなんなのでしょう。


・報道されていた事柄と現実とが食い違ったとき、その報道は真実ではなく不正確で誤報であったということになるのでしょうか。


○未来は事実ではなく、報道は予言ではない


まず、未来・将来の事柄についての報道が、実際の現実と食い違うことは当然起こりうることです。報道は予言ではありません。報道ができることは、いかなる場合でも、未来の事実についての「可能性」の報道にしか過ぎません。報道の役割は、未来の事実を正確に報じることではないのです。それはそもそも不可能なのですから。


○予定こそが事実


このことは結局、未来・将来の事柄についての報道は、論理必然的に「予定」についての報道となるということを意味します。つまり、報道する事実は、「未来の事実」ではなく、あくまで「報道時点での予定」なのです。即ち、未来についての報道において求められる真実性・正確性とは、「報道時点での予定の真実性・正確性」に他ならないのです。


○焦点は、「予定の実在」の有無


これは砕いて言えば、報道時点でそのような「予定があれば」、それが報道における真実だということです。結果的に将来報道された事柄が生じなくても、そのような予定さえあれば、その報道は真実なのです。


例えば、「ブッシュが20日に北朝鮮を訪問する」という報道があった場合、その報道における事実とは、「ブッシュが20日に北朝鮮を訪問する予定の有無」です。この予定が、報道時に実際に存在したなら、現実に訪問しようがしまいが、報道は100％真実であり誤報でありません。


今回の場合も全く同様です。報道時点で「予定の実在」があれば、つまり「鳥越氏の13日辞任の予定」が現に存在していたならば、それは実際に辞任がなくても報道は100％真実です。


そして今回、増田記者は、「鳥越氏の13日辞任の予定」が現実に存在するとして、つまり「予定の実在」はあるとして報道した訳です。よって記事の真実性・正確性は、実際の辞任の有無に左右されず、それをもって誤報ということはできません。


○今回の「予定の実在」の有無


焦点の「予定の実在」の実際の有無について言えば、報道の常として全てのニュースソースは明らかにされ得ない以上、最終的には記者・記事への信用にかかる訳ですが、現在まで、記事・記者への信用を支える事実こそあれ、崩すような事実が一切ない以上、「予定の実在」はあったと判断するのが妥当でしょう。
[23914]　報道の役割と倫理…ニュース性、配慮
名前：佐藤折耶
日時：2007/01/15 18:49
正直、この問題はどう見てももう終わっているので、もはや付け加えるべきことは何もないのですが、一部で報道やジャーナリズムというものに基本的な誤解があるようなので、一言。


●報道・ジャーナリズムの役割●


報道・ジャーナリズムの役割は、「ニュース性がある事柄についての真実の追究」です。それ以外の役割はありません。つまり、ニュース性のある事実について情報を得たら、それをきちんと伝えることが使命ということになります。もしもニュース性のある情報を知りながら、余計な配慮によりそれを伝えなかったら、それこそ報道・ジャーナリズムの使命に反することになります。この最も基本的なことを、把握して欲しいと思います。


●情報倫理について●


情報をどう扱うかという点をテーマにしているのが情報倫理という分野です。報道・ジャーナリズムの分野では、これについて、専門ジャーナリスト協会倫理綱領というとても参考になる文書があります。これをまず把握し理解しておくことが重要だと思います。



●ニュース性について●


さて、今回の記事では、ニュース性については、あるとしか言いようがありません。


まず、オーマイニュース自体がネットに止まらずでとても話題になってきたメディアで、その編集長の交代となれば、当然多くの人が関心を持つニュースです。


さらに鳥越氏自身が毎日のようにテレビなどのメディアに露出している人物で、その動静はそれだけでニュース性があります。特にオーマイ編集長として、ネットではかなり話題を作ってきた人です。公人性も十分にあります。以上から、鳥越編集長の交代のニュース性については自明というしかありません。


よって、鳥越編集長の交代にニュース性がある以上、それに関わる情報があるなら、それをきちんと報じることこそ報道・ジャーナリズムの使命となります。


●取材対象への配慮について●


病気だから報じるな、病気に関わることは人事であれ一切報じるな、黎明期のメディアだから報じるな、という見解もあるようです。


しかし、例えば現代では公人の病状は、むしろ積極的に公開するのが常識となりつつあるのではないでしょうか。なぜなら、影響力がある公人の病状は、多くの人に影響を及ぼすことだからです。そういった情報が一部の人に独占されることこそ不健全というのがむしろ現代の情報倫理となりつつあるように思います。


また黎明期のメディアだからこそ、余計な配慮をせずに、報じるべき事は報じるという基本に忠実であるべきだろうと思います。なぁなぁの馴れ合いでは、信頼は生まれません。


ニュース性がある以上、その事実を知りながら報じないとしたら、それこそ逆にジャーナリズムとしての自殺行為です。病人への思いやりなど一定の配慮は勿論必要ですが、その上で事実をきちんと報じることこそが、報道・ジャーナリズムの使命です。


その点、今回の場合、もともと鳥越氏自身が手術を含めて自らの闘病生活を題材にした番組を作るほど完全に公開しています。また今回、鳥越氏自身は取材を断ることも簡単にできましたが、鳥越氏は自身の判断でそれを受けたのです。さらにテレビクルー込みで病室に押しかけた訳でもなく、単なる電話での短いやりとりです。自分が関与したテレビ番組ならＯＫで、短時間の電話取材は無理というのもおかしな話です。要するに、配慮としては以上で十分だったと思います。


「未来・将来の事柄に関する報道における真実性・正確性」については、稿を改めます。
[23913]　オフ会提案
名前：浜地道雄
日時：2007/01/15 18:18
ちょっと突飛ですので、これまた、躊躇して
たのですが、石井孝明
さんの「騒ぎすぎました」という大人の
発言が重ねて出てきたところで、提案。

オフ会をやりませんか。（出来れば懇親を
兼ねて、アフター５か、週末に。割り勘で）


皆さん、それぞれ「ネット市民新聞」のありかた、
方向付けについて、異なるけど素晴しいご見識をお持ち。
第一、OMNという「よそのメディア」（まあ、
競争相手とも言える）の経営・編集方針の
ところで、これだけ盛り上がるのですから、
「他人事ではない」というお考えだと思います。


ネット上での論客。お会いしてお話を伺いたい
方々ばかりーー。　　
[23912]　恐縮ですが、騒ぎすぎました。
名前：石井孝明
日時：2007/01/15 17:12
編集部の方に恐縮ながら２３９１１は削除していただければと思います。
この一連の報道で、正義感から始まったのですが、やや最後の方は編集部と増田記者に、感情的・攻撃的になりすみませんでした。ただ、指摘した問題点を変えるつもりはございません。
事態が、建設的な方向で収束することを願ってやみません。
[ 次の10件 ]
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